伊莉討論區

標題: 武田家的滅亡 [打印本頁]
作者: DEATH_NL    時間: 2020-2-20 06:04 PM     標題: 武田家的滅亡

本帖最後由 DEATH_NL 於 2020-2-20 06:05 PM 編輯

對日本史有興趣的都應該會大概知道戰國時代的時~
剛剛在看某小YOUTUBER講述真田家時突然想到一件事......
信長的甲州征伐進程極快~快到令人覺得武田家是不是放水呀?!的地步~
西線敗亡出逃的最後時刻採納小山田信茂的意見前往岩殿城~
突然靈光一閃想到...
勝賴會不會是覺得...武田家已經沒救了~?
所以才聽小山田的意見選擇小山田?
-------------------------------------------------------------------------------
為甚麼會這樣想呢?是因為一些細節~
當時家康在穴山梅雪的帶入下入侵甲斐~
仁科盛信奮戰至最後戰死南信濃基本淪陷~
投效織田家的小笠原貞慶也策反武田家帳下的原小笠原氏家臣~
二木,犬甘等相繼歸降於織田家~
以武田的領地看來~
駿河和南信濃已經損失殆盡~織田軍繼續北上中~北信濃和甲州西南也沒救了~家康有帶路黨和北條的援軍~
前往領地更接近北條德川的小山田不是完全一條死路嗎~?
織田家只要從諏訪一路南下~就會跟德川北條形成合擊~
小山田的城是再堅挺也守不住吧?
而且北西南都是敵人~東面又是高山~
連個逃跑的機會都沒有~
相反真田的領地北方就是上衫了~
而且真田的守城有多強不用我說吧~?
雖然說長年世仇加上衫內亂剛完~
可是跑向一個接近盟友的地方也比跑向敵人的包圍更易活吧~?
所以我想~勝賴會不會知道自己已經沒救了~
與其把大軍引向北條上衫~
不如自己一個死就算了~?
小山田的背叛可能是意外之類的~

作者: 一狐狸一    時間: 2020-2-20 09:34 PM

基本上是不太可能，當時的確情況絕望，但目的就是要準備籠城，不管怎樣還是一拚的概念。如果認為真的沒救想死，直接在新府城自盡就好了，沒必要跑這麼遠。勝賴怎麼想雖然難以猜測，但至少在下不認為是因為想死才選擇岩殿城的。

另外就幾點回覆(憑自己印象，可能有誤):
1. 真田跟小山田等級不一樣，小山田再怎樣都是譜代等級的家臣，而真田家比較像是依附的從屬國眾，在眾多背叛下，相對下對真田家比較沒信心是可能的。
2. 真田家的守城能力當時還沒印證過，相信勝賴也無從得知才對。而日本的籠城戰實在無法輕易用戰略地圖或兵力人數就推斷，甚至武將能力有時都難以參考，隨便舉個例子，在關原前有誰猜得出螢大名可以挺住西國無雙大軍十餘天，進而影響了關原結局呢。
3. 關於選擇岩櫃城還是岩殿城，是有一番討論的；岩櫃城當時被聲稱四周積雪，所以說要逃跑也不容易吧。另外，印象《甲亂記》也敘述過應該是往岩殿城的沿途相對安全，所以勝賴才主動諮詢小山田的。

作者: DEATH_NL    時間: 2020-2-21 02:24 AM

本帖最後由 DEATH_NL 於 2020-2-21 02:25 AM 編輯
一狐狸一 發表於 2020-2-20 09:34 PM
基本上是不太可能，當時的確情況絕望，但目的就是要準備籠城，不管怎樣還是一拚的概念。如果認為真的沒救想 ...

我也沒想那麼多~只是覺得~
跑進一個一城破連逃命機會都沒有的地方好像有點反常~
雖然說岩櫃城也是比較難以前往~
但起馬岩櫃城也離聯軍比較遠~當時又是冬季~道路難行對雙方應該是一樣的~
也許拖住後武田家還有一絲活的希望~
畢竟勝賴離開新府城時也不是一無所有~
還是有一點家臣士兵跟隨的~
而且真田以北就是剛結盟的上衫~
感覺上比較安全吧~?
作者: 一狐狸一    時間: 2020-2-21 09:42 AM

本帖最後由 一狐狸一 於 2020-2-21 11:47 AM 編輯
DEATH_NL 發表於 2020-2-21 02:24 AM
我也沒想那麼多~只是覺得~
跑進一個一城破連逃命機會都沒有的地方好像有點反常~
雖然說岩櫃城也是比較難以 ...

在下的感覺是，如果決定籠城，城內的士氣、將士可信賴度，還有險要能否堅守才是重點；四周其他勢力如何來攻可能再怎樣都只是其次(其實很多情況都是隔岸觀虎鬥，盡量給自己撈好處而已)；而未開始籠城前就先思考哪個城比較方便逃跑也似乎不應是當務之急。岩殿城身為三大堅城之一，守將為武田家譜代，距離又近，至少表面上在下不認為是一個反常的選擇。
所以朝倉義景第一時間選擇往平泉寺/賢松寺跑，而非更北的勢力範圍；明智光秀寧願拚死跑小路回坂本城而非堅守勝龍寺城；很多時候，在最絕境的時候的確就是堅守城池，撐到對方支撐不下去，或國際情勢有其他變化，而選擇哪個地方很可能就是一念之差下的決定，不見得就是自殺式的作為。
作者: 司任平    時間: 2020-2-21 07:14 PM

按照甲亂記中提出的武田勝賴對織田軍來襲的最後對策
就是由武田信豐進入小諸城聯合下曾根氏據城防禦，如果織田信長力求追殺勝賴而攻入甲府，便由武田信豐號召小幡信貞，內藤昌月跟真田昌幸，動員佐久郡的人眾，集合上野信濃兵馬後援，由信州南下。

學者平山優也在真田三代一書中推論武田勝賴想用自己當餌，引信長進入甲斐的堅城，讓武田信
豐他們從織田背後起兵，雙面包夾織田德川聯軍。

不過平山優也覺得面對織田入侵跟勝賴沒落，信濃國籠罩不安，因為按照真田家的紀錄，當時信濃上野一帶十分混亂，真田昌幸離開甲斐後連退往上野岩櫃城都頗為困難。
作者: 司任平    時間: 2020-2-21 07:16 PM

DEATH_NL 發表於 2020-2-21 02:24 AM
我也沒想那麼多~只是覺得~
跑進一個一城破連逃命機會都沒有的地方好像有點反常~
雖然說岩櫃城也是比較難以 ...

這不太對喔!要去岩櫃城的路上，好些原武田方豪族已經易幟
武田勝賴要前往真田領，風險不是一般的高
作者: a7748xxx    時間: 2020-2-21 09:23 PM

DEATH_NL 發表於 2020-2-21 02:24 AM
我也沒想那麼多~只是覺得~
跑進一個一城破連逃命機會都沒有的地方好像有點反常~
雖然說岩櫃城也是比較難以 ...

如同你說的一樣岩櫃城離聯軍比較遠，也離甲斐更遠，等於道路更加危險，在放棄諏訪的情況下，往北的道路將隨時有被側擊而包圍的後果，更別說說北去的路上大都是各北信濃國人眾，到底能不能獲得補給不得而知。
而如果往岩殿山城經過的是甲府城也就是武田世世代代的領地，在撤退途中能更有效的獲取補給和放置間諜，反而能讓之後要圍城的織田聯軍更為棘手，此時再之田聯軍疲憊之時再開條件和談，總會比較好的。
作者: 蝶飛龍    時間: 2020-2-23 01:56 AM

a7748xxx 發表於 2020-2-21 09:23 PM
如同你說的一樣岩櫃城離聯軍比較遠，也離甲斐更遠，等於道路更加危險，在放棄諏訪的情況下，往北的道路將 ...

信長是要趕盡殺絕, 相信不太可能接受和談.
像上杉憲政一樣, 逃跑到其他大名處例如關係不錯的佐竹也是一個好法.
作者: sosoyuo2000    時間: 2020-4-2 12:06 AM

其實去真田那裡也不是不能考慮 至少那裡離越後比較近 按照上杉謙信的個性 只要有人求救一定會來救援 連真江都擋不住 屆時信長會開始思考要不要結束甲州攻略 否則 會出問題 一來戰線過遠 二來歸附的國人 忠誠度不高 隨時都會倒戈 只要被謙信擋住 後果很難料
作者: 一狐狸一    時間: 2020-4-2 08:40 PM

本帖最後由 一狐狸一 於 2020-4-2 08:40 PM 編輯
sosoyuo2000 發表於 2020-4-2 12:06 AM
其實去真田那裡也不是不能考慮 至少那裡離越後比較近 按照上杉謙信的個性 只要有人求救一定會來救援 連真江 ...

上杉謙信當時已經過世，取而代之的是御館之亂後元氣大傷的上杉景勝，當時又遇到新發田重家內亂；對外的話，除去織田不說，新發田後面有蘆名氏暗中支援以及北條家與上杉的敵對態度。這些條件下說實在話，上杉景勝自己都自顧不暇，光站穩腳跟就很吃力了，想必也無力救援。
題外話，不要小看新發田重家之亂，此亂延連甚久且牽連非常廣，而且新發田相當頑強，就算本能寺之變後，上杉跟北條和談一連去掉兩大外患，還是連打四五年打不下新發田家，一直到臣服秀吉才借用秀吉的軍力逼迫其降伏。



作者: sosoyuo2000    時間: 2020-4-3 12:05 AM

一狐狸一 發表於 2020-4-2 08:40 PM
上杉謙信當時已經過世，取而代之的是御館之亂後元氣大傷的上杉景勝，當時又遇到新發田重家內亂；對外的話 ...

上杉景勝個性跟謙信類似 其實都很信奉大義 當時他確實沒有太多的餘力 但如果勝賴往他那裡逃走 礙於菊姬他或許也不一定不插手 因為當織田繼續擴大後整個越後都會出現危險 我個人私心覺得往真田會比較保險 當然是事後諸葛 也就只能這樣  
作者: 一狐狸一    時間: 2020-4-3 10:30 AM

sosoyuo2000 發表於 2020-4-3 12:05 AM
上杉景勝個性跟謙信類似 其實都很信奉大義 當時他確實沒有太多的餘力 但如果勝賴往他那裡逃走 礙於菊姬他 ...

姑且不說在下看不出來景勝哪裡信奉大義，大義無法讓人不顧現實而一頭亂栽；就連劉備要為關羽報仇都得額外準備一年多才有辦法進攻。景勝連稍早派兵攻新發田的本庄等人都被召回援救越中，又有何餘力還能管到岩櫃城去?
而景勝在前有織田，後有新發田/蘆名之下，怎麼看都已經焦頭爛額，差不多在武田滅亡的同時，上杉幾乎失去了整個越中，景勝還寫遺書給佐竹義重表示自己"萬死一生"，這種情況下實在難以想像要怎麼對岩櫃城做出有實質效用的支援。

如果只是希望"以守待時"的話，那前面討論其實也已經提過，岩殿城更有效果，而且亦較無道路上的風險。基本上到了甲州征伐後段這種局勢，只有從一堆很慘的選擇選一個相對不慘的賭一賭，這種條件下，選擇岩殿城並非無法理解。






歡迎光臨 伊莉討論區 (http://swww.eyny.com/) Powered by Discuz!